Lohengrins Schwarzer Schwan - Eine Therapie bei C.G. Jung

00:00:00: Liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer, herzlich willkommen zum ersten Orego-Podcast.

00:00:03: Heute zu Gast ist der angesehene Psychoallerlüte Klaus Zürich Werner Disler.

00:00:08: Hallo Werner!

00:00:09: Hallo Tascha

00:00:11: Wir sprechen heute über dein neues Werk Long Rins Schwarzer Schwan eine Therapie bei CG Jung.

00:00:17: Das hast du zusammengeschrieben mit Daniel Lederach Deinen Berufskollegen.

00:00:21: Kannst Du mir noch kurz erklären für dir beide genau seit und was ihr macht?

00:00:25: Ja

00:00:25: also wir sind beide Psychotherapeutin.

00:00:29: Wir haben in der gleichen Praxis gearbeitet.

00:00:34: In dieser Zeit hat er mir einmal erzählt von einem Manuskript, einer Zürcher-Künstlerin die sei bei CG Jung in Therapie gerissen und dann habe ich gesagt ja was?

00:00:45: das ist ja hochspannend eine Therapie bei Jung.

00:00:49: So etwas kennt man noch gar nicht oder?

00:00:51: Das war glaube ich namentlich Hedi Alma Wies, den wir da sprechen.

00:00:55: Da

00:00:55: hat

00:00:55: es also dieses Manuskrit gegeben.

00:00:57: Diese Hedi Alma Wies Tochter eines angesehenen Zürcher Arztes vom Zürichberg, der viel auf sich und seine Etikette hießt.

00:01:07: Und hatte Angst wenn seine Tochter da als Künstlerin in der Stadt Züricher rum marodiert würde das irgendwie seiner Praxis und seinem Ansehen schaden.

00:01:19: Deshalb hat er sie immer verfugt unten zu halten und sie fühlte sich unterdrückt immer mehr und sie war ja dann schon über dreißig Jahre alt.

00:01:29: Und sie floh nach Italien, machte dort aber offenbar keine guten Erfahrungen, kam zurück, war vollkommen am Ende und saß ich in einer Situation wo sie jetzt dringend eine Therapie brauchte.

00:01:45: Warum legst du dir den Wald an direkt auf CG Jung gefallen?

00:01:48: Sie hat natürlich Jung-Werte, er war damals sehr bekannt oder?

00:01:52: Er war Professor an der Zürcher ETH Und sie ist dann dort hingegangen, als Studentin hat seine Vorlesung besucht und kam damit in den Kreis der Jungianerinnen.

00:02:07: Der Jungfrauen.

00:02:09: Wie man so sagt!

00:02:10: Jung hatte immer ein ganzes Bündel von Frauen um sich die ihn bewunderten.

00:02:16: Hast du jetzt das Gefühl, dass es auch eine Bewunderung war?

00:02:18: Hätte ihr all mal schon von Anfang an schon oder war das da wirklich der Gedanke... Sie

00:02:22: waren sehr kritisch eingestellt.

00:02:25: Die Frau in Europa gelesen und habe es voll Wut in die Ecke geworfen, hat aber dann trotzdem so eine Ambivalenz entwickelt.

00:02:34: Und wollte es wissen!

00:02:36: Sie hat dann jedenfalls jung geschrieben... ...und er hat sie zu sich nach Hause in Grüßnacht in seine Praxis kommen lassen.

00:02:48: Da ist eigentlich der Kontakt entstanden erstmals?

00:02:51: Genau!

00:02:54: natürliche viel Minderwertigkeitsgefühle.

00:02:57: Und jetzt kommt sie da zu dem großen Mann, Sie beschreibt das ja auch immer wieder der große Mann, er war ja auch körperlich groß oder?

00:03:03: Er war so ein Meter achtunddachzig und ähm ... äh ... Sie hatte sich dann innerlich versucht vorzubereiten aber als sie dort war, waren sie ziemlich verlegen.

00:03:17: Die Jungen fragten sie direkt Ja warum kommen sie zu mir?

00:03:23: Und ihre Antwort war Ja weil ich zu Brav gewesen bin.

00:03:28: Was zu brav gewesen, das hat mir auch noch nie eine gesagt.

00:03:33: Und sie meinte dann eben dass sie noch nie einen sexuellen Kontakt hatte und eigentlich gar nicht wisse wie man so einer Beziehung kommt.

00:03:43: und Junge regte sich auf und sagte was?

00:03:46: Sie sind doch kein Denkmal in einem Garten, dass man ein Verband schaut und er hat sie ziemlich schon provoziert.

00:03:56: oder?

00:03:58: Sie hatte dann einen Traum, den hat sie auch beschrieben von einem Salamander der sich in den Finger gebissen hat.

00:04:07: Okay, musst du da zusammenhangen jetzt?

00:04:09: Und Jung sagte zu ihr, aha!

00:04:15: Dann werden sie zum Salamandr.

00:04:19: und es war eine Provokation.

00:04:24: und so begann diese Therapie.

00:04:28: Die beiden haben ja auch sehr viel schriftlich im Verkehr gehabt.

00:04:30: War das Vordertherapie oder wären dessen auch...

00:04:34: Der Schriftkontakt hat so Sachte angefangen und entwickelte sich während der Therapie.

00:04:39: Die Therapie dauert die zwanzig Jahre, immerhin!

00:04:43: Das ist eigentlich auch eine Freundschaftenstange, kann man das sagen?

00:04:46: Oder hat man da immer noch die professionelle Distanz?

00:04:49: Ja

00:04:50: also das muss man schon sagen.

00:04:52: Wahrscheinlich gibt es viele vor allem Frauen nämlich an wenn sie den Text von Heddy Wies lesen dass sie vielleicht ein bisschen befremdet sind von Jungsverhalten, weil er war ein Draufgänger oder?

00:05:07: Er sagte eines Tages zu ihr.

00:05:09: Sie solle eventuell diesen Kuss geben den sie ihm schon lange geben wollen.

00:05:13: und da hat sich natürlich die Ohren spitzt geworden Weil in der Therapie ist solche Nähe nicht erlaubt.

00:05:25: eigentlich

00:05:27: In der damaligen Zeit

00:05:31: gab es diese Distanzregeln noch nicht so deutlich wie heute.

00:05:36: Heute wäre das natürlich ein absolutes No-Go.

00:05:43: Man

00:05:44: kann wirklich sagen, wenn man den ganzen Text liest, wie sich da eine Beziehung entwickelt hat... Also

00:05:52: d.h.,

00:05:52: die Hedivis waren ganz sicher stark verliebt in ihn.

00:05:57: Hat man denn auch eine Wandlung erkannt?

00:05:59: In der Zeit, also da kann ich auch mit über die Briefe und Briefkontakte so ein bisschen erahnen wie sich Heddy Wies entwickelt hat.

00:06:07: So wie du es beschrieben hast vorher war sie ja ziemlich, also wenig mit wenig Selbstwusstsein, dass ihr sehr viel Druck von der Familie gehabt habt.

00:06:14: Kann man dann auch sagen Sie hat eigentlich den Mut gewonnen durch C. G. Jung das sie sich auch der Kunst gewidmet hat...

00:06:20: Genau!

00:06:21: Also C.G.

00:06:21: Jung hat sie sozusagen durch das Band hinweg unterstützt, sehr stark hat sie ermutigt.

00:06:28: Hat sie auch als Künstlerin wahrgenommen und er hat schon zu Beginn gesagt, als sie diesen Traum erzählte ja dass ist ein merkwürdiger Traum von so einer Künstlerin!

00:06:40: Und das hat sich sofort aufgewertet und hat gemerkt aha der...

00:06:44: Nimm mich also.

00:06:45: das war was ich gerne sein möchte oder was ich auch bin nachdem... Genau

00:06:50: und Sie hatte natürlich sehr viele Bilder gemalt In dieser Therapie, die kommen zum Teil in dem Buch vor.

00:06:57: Diese Bilder zeigen wie intensiv diese ganze Entwicklungsprozesse gegangen ist.

00:07:06: und diese Beziehung zu Jung wurde durchgetragen eigentlich identisch bis ins Jahr ... ... und dort hatte C.G.

00:07:18: Jung einen Herzinfarkt.

00:07:21: Das hat dann die der ganzen Entwicklung eine Wende gegeben.

00:07:25: Inwiefern dann?

00:07:27: Weil Jung war dann schwer krank, ziemlich lang.

00:07:30: Sie hatte auch Angst, er stirbt.

00:07:32: was kann man alles nachlesen wie das dann gegangen ist.

00:07:36: und in dieser Zeit hat der Kontakt eine Weile abgebrochen vor allem weil Emma Jung die Frau von CG um hat dann dafür gesorgt, dass er in Ruhe gelassen wird.

00:07:53: Auch überhaupt, das hat sie

00:07:57: an

00:07:59: Stress fern gehalten.

00:08:03: Und der Kontakt ging.

00:08:04: aber dann als Jung wieder besser dran war, ging der Kontakt weiter.

00:08:10: Auch von dort stammen viele Briefe.

00:08:13: Es ist so, dass leider die Briefer, die Heddy Weiss geschrieben hat verschollen sind.

00:08:19: Also ich nehme an, die wurden vernichtet.

00:08:22: Wie auch die Briefe, die C.G.

00:08:28: Jung von anderen Frauen erhielt, vernichtet worden?

00:08:33: Es gibt bereits einige Bücher über C. G. Jung aus verschiedenen Bereichen.

00:08:38: Was unterscheidet dieses Buch von den anderen?

00:08:41: Dieses Buch unterscheiden sich dadurch, dass es würde ich sagen das persönlichste Bild ist, was man vom C. Heddy Wies hat ganz genau alles beschrieben, zuerst tagebuchartig und in diesem Text fließen diese Tagebucheinträge ein.

00:09:02: Daraus kann man ersehen was sie mit ihm erlebt hat wie er reagiert hat.

00:09:08: Was hat das für dich einen freien Einfluss gehabt dass du diesen neuen Einsichten bekommen hast über CG Jung also dass er schon ein Bild von ihm gehabt hat?

00:09:15: Dass das ihn irgendeine Weise verändert?

00:09:17: Ja es hat sich in dem Sinn veränderte dass ich ihn mehr als Mensch sehen konnte, nicht als der große Wissenschaftler oder er wird ja von vielen gehasst und von vielen total verehrt fast wie ein Gott.

00:09:33: Und das sind natürlich zwei extreme Verschiedenheitsbilder die man von ihm hat.

00:09:39: Ich würde aber sagen auch wenn er bis zu einem gewissen Grad von Anfang an übergriffig war wird, kommt er trotzdem als sympathischer Mensch hinüber.

00:09:54: Man kann sich einfühlen wie es damals dazu gekommen ist und wie das Ganze sich entwickelt hat.

00:10:01: vor allem im Verlauf der ganzen Geschichte merkt man dass das tragende fürsorgerische Element das CG Jung hatte ihr gegenüber.

00:10:14: Er hat sie fast wie eine Tochter dann gestützt gefördert, ermutigt und so weiter.

00:10:20: Und auch die Ablösung vom Vater und von der Mutter geförderte.

00:10:25: Das war therapeutisch wirklich sehr korrekt gemacht und sinnvoll eine sinnvolle Therapie geschaffen.

00:10:34: Wie

00:10:34: ist Hettis Karriere denn aus Geheimstricken verlaufen?

00:10:37: Also war sie erfolgreich mit ihrer Kunst?

00:10:39: Moment, konnte sie davon leben?

00:10:41: Ja nein sie hatte immer wieder irgendwelche Anstellungen als italienisch Lehrerin und musste schauen wie sie über die Runden kommt.

00:10:51: Sie bekam auch Unterstützung, sie hat dann auch manchmal trotz allem vom Vater Geld erhalten dass sie nicht unterging.

00:11:01: irgendwie hatte der Vater dann doch ein schlechtes Gewissen wenn er sich nicht unterstützte.

00:11:08: aber er nahm es ihr auch übel wenn sie sagte ich komme nicht mehr nach Hause Sie hat sich beklagt oder dass sie ausgerechnet von den Eltern nicht unterstützt wird, aber vom Jung.

00:11:22: Und das

00:11:23: hat sie fest an Jung gebunden!

00:11:25: Sie wusste der steht zu mir.

00:11:28: Longerin Schwarzeschwan ist ja jetzt erschienen beim Rigo-Verlag.

00:11:32: Es ist ein Buch, das wirklich nicht nur für Psychologiestudentinnen und Studenten gedacht ist... Ein Buch, das man auch so lesen kann, muss man auch erwähnen.

00:11:42: Das ist halt wie du gesagt hast eine Vermenschlichung eigentlich von Jung oder das ganz neue Einblicke zeigt in sein persönliches Leben zu Teil und auch in das Liebesleben einen gewissen Rahmen.

00:11:57: Wir haben dann am Schluss eben die zwei Kommentare geschrieben.

00:12:00: Daniel hat ein Kommentar geschrieben aus der Sicht der Psychologie TG Jungs Und ich habe mir einen Kommentar geschrieben aus Sicht der Psychoanalysie und der Selbstpsychologie nach court.

00:12:15: Ich würde sagen, das war eine gute Ergänzung.

00:12:18: Es gibt natürlich dann Überschneidungen oder wir reden immer wieder zum Teil auch über dasselbe Aber ich denke es ist eine spannende Sache.

00:12:29: Zwei Betrachtungsweisen?

00:12:31: Ja und Jung sozusagen über die Schulter zu schauen.

00:12:34: wie hat er geharbert?

00:12:36: Wie ist er vorgegangen?

00:12:38: Man merkt auch seine Kraft, seine Energie die er hatte.

00:12:46: Er muss wirklich das Video genau beschreiben wie er viel gearbeitet hat.

00:12:52: man erfährt zum Beispiel Geschichten darüber wie es in Ascona im Eranos Club in der Eranos Tagung jedes Jahr stattfand wo man ein Jahrbuch herausgegeben hat, wie das dort zu und her ging.

00:13:11: Man erfährt auch etwas Spezielles über Marie-Louise von Franz.

00:13:17: Das war eine sehr bedeutende Schülerin vom CG um die auch in den gesammelten Werken eine Rolle spielte.

00:13:26: Ich habe auch eine treue Begleiterin so wie ich das geschiehtlich im Kopf habe.

00:13:29: Sie

00:13:29: waren eine Freundin von Hettivies, eine Jüngere aber sie war wesentlich jünger Und man hat dann später erfahren, dass Marie-Louise von Franz ebenso verliebt war im Jung wie die Hedivis.

00:13:47: Aber das haben die beiden Frauen nie miteinander kommuniziert.

00:13:52: Sie wollten das für sich behalten – was war ihr Geheimnis?

00:13:57: Heute weiß man jetzt das und es ist interessant, das zu sehen!

00:14:01: Natürlich die Marie-Louise von France war dem Werk von Jung viel näher, weil sie für ihn wichtige Texte übersetzt hat.

00:14:15: Vor allem aus dem griechischen und datanischen und so.

00:14:19: Und die Hedivis hatte da ein bisschen Minderwertigkeitsgefühle, weil ich das Gefühl hatte Sie können Jung nichts bieten.

00:14:28: aber Jung sagte dazu – das stimmt nicht!

00:14:32: Sie malen mir die Bilder.

00:14:36: Es gibt auch ein Bild, das Jung in einem seiner Werke veröffentlicht hat.

00:14:43: Und dort kann man sehen dass die Heddy-Wies eine exzellente Symbolverständnis hatte.

00:14:50: Man sieht natürlich aus den Bildern, die an diesem Buch veröffentlich sind was sie wirklich eine sehr gute Künstlerin mit Begabung war und sie hat diese Psychologie der Symbolik von Jung gut verstanden.

00:15:09: Ein ganz spannendes Werk, das ich euch allen ans Herz legen kann.

00:15:13: Longrin Schwarzschwan eine Therapie für CG Jung erschien beim Origo-Verlag überall im Buchhandel erhältlich.

00:15:21: Lieber Werner vielen Dank fürs Gespräch und die interessanten Informationen zu Heddy Alma Wies wie auch zu CG Jungs.

00:15:29: Weiterhin viel Erfolg!

00:15:31: Ich danke auch, dass ich da dabei sein konnte.

00:15:35: Ich wünsche natürlich auch, dass viele Leute sich interessieren für die Geschichte von Adibis.

00:15:42: Liebe Zuhörerinnen und Zuhöre.

00:15:43: das war der erste Origopodcast!

00:15:46: Vielen Dank fürs Zuhören und bis

00:15:53: bald!